Klimagas R134a gegen Propan/Butan (Lötlampen-Kartusche) tauschen

Genau so ist es

Und ich bin wieder ein Schrittchen weiter. Das Ministerium hat die Fragem ob das Klimagas ein Betriebsstroff und damit genehigungsfrei ist oder nicht bisher nicht beantwortet.

Aber ich bin beim TÜV weiter gekommen, konnte heute einen anderen Experten sprechen.

Aussage: ja, ich darf einfüllen was ich möchte - auf eigene Gefahr, natürlich.

Leider gab es nur mündlich Auskunft, ein Zettel mit TÜV Logo wäre mir lieber gewesen. Eine Bescheinigung vom TÜV zu erhalten ist allerdings nicht möglich, weil weder der TÜV noch sonstwer jemals eine Untersuchtung (nach anerkannten wissenschaftlichen Kriterien) gemacht hat, inwiefern von Propan/Butan in der Klimaanlage eine erhöhte Gefahr ausgehen könnte. Sowas kostet einen Haufen Geld, und das mag man für das Thema nicht in die Hand nehmen. Abgesehen davon müssten auch noch der Auto- und der Hersteller der Klimaanlage ihren Sanktus dazu geben, damit der welcher am Ende einfüllt aus der Haftung wegen eventueller chemischer Schäden in der Klima ist.

Aber auf eigene Gefahr kann ich in der Tat machen was ich will.

Jetzt gehe ich das Thema mit der Versicherung an. Wenn die auch keine belastbaren Bedenken hat, bleibt das Gas auch nach meiner Rückkehr im Wagen.

Armin.

Vom Ministerium gabs eine zweite, ebenso wenig hilfreiche Antwort.

Auf die klar formulierte Frage, ob das Klimagas als Betriebsstoff grundsätzlich genehmigungsfrei ist, ist man wieder nicht eingegangen.

Statt dessen hat man mich an den TÜV weitergereicht, der den Ball dann ja wieder zurückspielt - weil ja gar nicht klar ist ob ich überhaupt eine Genehmigung brauche, und dafür wäre wiederum das Ministerium zustänig - klarer Fall von Bürokraten-Stehfußball

Gut, wäre dem nicht so, hätte das Ministerium mir das ja geradeheraus sagen können. Ich schließe daraus, Herr Lamm hat Recht, Klimagas ist prinzipiell genehmigungsfrei. Ich verstehe aber auch, dass man das Thema nicht weiter unterstützen möchte, wo kämen wir denn hin wenn jeder ...

Ich bin also für den Moment zufrieden, ich glaube nicht, dass ich da noch mehr aus dem Ministerium herauskitzeln kann.

Dann war da noch das Ölthema. Und als Nebenthema die Frage, wohin mit dem R164a, das noch in der Anlage ist. Einfach in die Luft ablassen kommt nicht in Frage, wir sind ja keine Klimasäue. Ich habs ja einfach drinnen gelassen und jetzt ist eine undefinierte Mischung aus Propan, Butan und R164a in der Anlage, was aber offenbar (bisher) tadellos funktioniert. Befreundete Chemiker meinen, das ist kein Problem, das Zeug ist weitgehend reaktionsunwillig, die werden sich nicht beißen. Ich habe dennoch die Werkstatt meines geringsten Misstrauens angerufen und nachgefragt: wenn ich das möchte, können sie mit ihrem Automaten sowohl das R164a samt Öl aus der Anlage absaugen als auch danach nur die richtige Ölmenge einfüllen. Da könnnte ich dann reines Propan/Butan drauffüllen. Jetzt geht das Absaugen allerdings nicht mehr ohne Weiteres, weil der Mix aus Propan und Butan und R164a ihren Automaten beschädigen könnte. Sie haben aber auch noch eine separate Vakuumpumpe, damit könnten sie die Anlage leer machen und mir das Gasgemisch zur Entsorgung in die Hand drücken. Ich lass es aber so wie es ist.

Bleibt für mich als letzte Station noch die Versicherung. Bin schon gepannt, was von dort kommt. Aber nach Studium der AGBs bin ich zuversichtlich, dass das mit dem automatischen Verlust des Versicherungsschutzes auch nur so ein Internet-Gerücht ist.

Armin.

Es geht mir ja auch darum, ob ich hier ganz offen darüber berichten kann, ohne dass ich oder der Forenbetreiber Schwierigkeiten bekommen.

Ein Jahr ist vergangen, und der Koli kühlt und kühlt, ich dachte, ich mach mal noch eine "Nachlese".

Von der Versicherung gab es keine Auskunft. Allgemeines Gewäsch, das wie zu erwarten war auf eine "fahrlässige Erhöhung der Betriebsgefahr" abzielt. Das selber abzuschätzen und ggf. den Beitrag um x Euro zu erhöhen ist man nicht bereit, man erwartet, dass ich einen Zettel vom TÜV oder wem auch immer vorbeibringe, wo die Unbedenklichkeit bescheinigt wird, damit man den Beitrag *nicht* erhöht. Darauf dass jemand sagt, ich möchte da was ändern, beurteilt ihr doch bitte inwieweit sich dadurch mein Beitrag erhöhen muss, sind sie nicht eingerichtet --> kann der Computer nicht, geht nicht, gibts nicht.

Von genereller "Leistungsfreiheit" war generell gar nicht die Rede, eine Nachzahlung von zu wenig bezahlten Beiträgen wäre theoretisch m.E. das Äußerste was droht, denn angesichts des Aufwandes den ich getrieben habe und angesichts der Tatsache dass diese Änderung in anderen Ländern 100.000 fach durchgeführt wird kann man von "fahrlässig" wohl kaum reden. Aber da schlummert ein Restrisiko, ich halte es für äußerst gering, aber wer sich davor fürchtet, darf so eine Änderung eben nicht machen.

Ich habe versucht, testweise noch mehr in die Anlage zu füllen, wie man weiter oben lesen kann hatte ich "das Gefühl", sie könnte eventuell noch ein wenig mehr kühlen, ddamit ein durch pralle Sonne voll aufgeheizter Wagen eventuell noch etwas schneller kalt ist. Schon jetzt dauert das keine Minute. Noch etwas mehr einzufüllen hat hat nicht mehr geklappt. Die Kartusche hat einen Fülldruck von etwa 4 - 5 Bar, die Klima hat wenn sie läuft auf der Niederdruckseite auch etwa 4-5 Bar, da geht dann also nichts mehr vorwärts. Wer sich bei der Beurteilung, ob die Klima richtig arbeitet, nichts aufs Gefühl verlassen will, der bringt vor den Lüftungsschlitzen ein Thermometer an, die Temperatur der ausgeblasenen Luft liegt irgendwo zwischen 6-7 Grad, so lange sie das schafft ist alles gut.

Auf einem Bild sieht man, dass ich die Kartusche hingelegt habe, das würde ich nicht machen, wenn sie voll ist besteht die Gefahr, dass flüssiges Gas in die Anlage getrieben wird. Ich habe so nicht gefüllt, sie lag nur da fürs Foto, weil sie durch den Zug des gelben Schlauchs immer wieder umgefallen ist, und ich habe mir nichts dabei gedacht sie so zu knipsen. Die kleineren 270g Kartuschen eignen sich eventuell besser als die Großen mit 400g, weil sie flacher und breiter sind und sicher auf der Waage stehen bleiben.

Ja, ich habe genau genommen (danke für den Hinweis das Gewicht des gelben Schlauchs mitgewogen, aber das spielt keine Rolle, es geht ja nur um Differenzen, so lange man während des Füllens nichts verändert was dann mehr oder weniger auf die Waage drückt ist die Differenz auf der Waage genau die Menge des entnommenen Füllgases.

Man muss ohne Füllautomaten wirklich sehr, sehr langsam einfüllen, das einzustellen ging mit dem kleinen Regler wesentlich besser als mit dem doch recht billligen Füllventil das in der Wartungsarmatur eingebaut ist. Von außen gesehen tut sich die meiste Zeit gar nichts, auch nicht an der Wartungsarmatur. Es gibt dort einen deutlichen Sprung, sobald genügend Klimamittel im System ist dass die Anlage einschaltet, danach tut sich dann aber vergleichsweise wenig, weil die Klimaanlage den Kompressor aktiv regelt. Ab dem Punkt wo sie einschaltet ist die Briefwaage das bestimmende Element. Sie ist deshalb m.E. unverzichtbar, sie zeigt den Fortschritt und das was nach dem Einschaltpunkt noch draufgefüllt wurde. Die Kartusche wird wenn man zu viel abzapft auch sehr schnell kalt, dann liefert sie kaum mehr Gas. Ich würde als Daumenwert mal ins Land werfen, dass pro 100g 15-20 Minuten anzusetzen in etwa hin kommt.

Also Geduld aufbringen und sich über die kalte Luft freuen, und nicht versuchen, durch noch mehr Füllung noch irgendein Optimum zu finden. Du wirst keins finden. Die Klima im Koli hat eine aktive Regelung, sobald sie denkt dass es jetzt gut ist mit der Kühllufttemperatur regelt sie am Kompressor dagegen. Füllst Du zu viel Kühlmittel in den Kreislauf, geht die Leistung der Klimaanlage sogar zurück. Mein Rat wäre: ausgehend von dem Punkt wo die Klima genügend Kühlmittel drinnen hat dass sie sich wieder einschalten lässt bzw. dass sie merklich zu kühlen beginnt, 100g drauf nach Briefwaage, und dann ist es gut. Wer unbedingt ein Optimum braucht um sich sicher zu fühlen geht in die Werkstatt. Die finden den Nullpunkt auch nicht durch Messung, sondern indem sie die Anlage sicher komplett leer machen und dann die nach Herstellerangabe richtigen Mengen einfüllen.

Für die Bedenkenträger habe ich auch noch Futter: ich habe das technische Datenblatt von Rothenberger Industrial ausgegraben und durchgearbeitet. Man darf nicht vergessen, diese Kartuschen sind eigentlich zum Löten mit Gasbrennern gedacht, auf die chemische Reinheit der Füllung wird ebenso wenig großer Wert gelegt wie auf das exakte Einhalten des Mischungsverhältnisses von Propan und Butan. Etwas beunruhigend fand ich, dass theoretisch ein recht hoher Wasseranteil enthalten sein könnte. Könnte. Wie viel Wasser tatsächlich enthalten ist weiß man nicht. Es gibt im Moment einen Anbieter einer kommerziellen Lösung (EasyKlima), die bieten m.E. auch nur Propan/Butan plus Werbung zu einem deutlich höheren Preis an, aber vielleicht, genau weiß man es nicht, tun sie doch was fürs Geld und füllen eine gleichbleibend reine und wasserfreie Propan/Butan Mischung in ihre Kartuschen. Immerhin ist bei deren Kartuschen auch noch ein (m.E. zur Diagnose reichlich sinnloser) Druckmesser am Füllschlauch, und ein Anschlussstecker für die Klima mit dabei. Die Wartungsarmatur und die Briefwaage kann das aber m.E. nicht ersetzen.

Jetzt noch, einfach weil es mir ein Bedüfnis ist, die dringende Bitte, das R134a nicht in die Atmosphäre abzulassen, um dann "reines" Propan/Butan einzufüllen. Erstens halte ich das für sinnlos, R134a reagiert m.W. überhaupt nicht mit Propan/Butan, die tun sich also nicht weh, und die Anlage arbeitet dadurch auch nicht besser oder schlechter. Wers "sauber" haben will, warum auch immer, kann das restliche R134a in der Werkstatt für kleines Geld (es wird ja kein teures Gas nachgefüllt) absaugen, und dann nur Öl einfüllen lassen. Die Automaten können das. Von da weg kann man dann selber füllen.

Zweitens muss man sich Gedanken zur Entsorgung zu machen, sobald das Auto irgendwann verkauft wird oder auf den Schrott geht. Ich habe mir wie gesagt in der Werkstatt zusichern lassen, dass sie die Füllung, was auch immer dann für eine wilde Mischung aus R134a und Lötgas drinnen ist, mit einer vohandenen Vakuumpumpe absaugen und mir zur fachgerechten Entsorgung in die Hand drücken können, und ich werde dieses Angebot zu gegebener Zeit auch annehmen.

Und zuletzt habe ich auch vorgesorgt, dass durch irgendeinen blöden Zufall doch mal jemand einen normalen R134a Automaten anschließen könnte, und einen deutlich sichtbaren Aufkleber in der Nähe der Einfüllstutzen angebracht.

Ich finde, so kann ich den Betrieb mit Lötgas statt R134a gut verantworten.

Armin.

Beim TÜV eventuell Gasprüfung notwendig. Das ist ein interessanter Aspekt!

Ich behelfe mir mit der unfachmännischen Meinung, dass eine solche im Moment wegen der geringen Gasmenge nicht Vorschrift ist.

Aber es könnte natürlich sein, wenn das plötzlich viele machen und die Bild eine hysterische Schlagzeile raushaut, dass sich der Gesetzgeber in irgendeinem Sommerloch angestiftet fühlt, da eine Vorschrift nachzuschieben. Das lasse ich auf mich zu kommen, und wenn er es tut brauche ich sie m.E. nicht zu fürchten, es wird halt der TÜV ein wenig teurer werden.

Armin.

P.S. Meines Wissens war die Gasprüfung genau genommen immer nur bei Wohnmobilen Pflicht, und bei Wohnwägen nie, was auch Sinn machen würde. Die meisten Platzbesitzer haben aber nie unterschieden, also musste man es machen, wenn man sicher Zugang zu jedem Platz haben wollte.

PPS: hab gerade versucht, die Originalvorschrift beim BMDV zu finden, und bin gescheitert. Google fand nur ein Haufen mehr oder weniger voneinander abgeschriebener allgemeiner Blubberartikel auf den Propagandaseiten von Dienstleistern und Interessensverbänden. Was ich meine herausgefunden zu haben: die alte Vorschrift für Wohnmobile (!) wurde also 2019/2020 beendet, eine neue ist aber Stand jetzt (6/2022) erst in Ausarbeitung, und soll spätestens 2023 kommen. Was genau gilt den jetzt?

Dazu muss man die Originaldokumente finden und selber genauer durchlesen. Ich würde mich sehr wundern, wenn da nicht wieder eine untere Mengengrenze eingezogen wird, da man sonst ja mit jeder einzelnen Gaskartusche und dem Campingkocher zum TÜV oder wem auch immer laufen müsste. Selbst Bauschaumdosen enthalten genügend Propan als Treibmittel für einen Zimmerbrand - mein Nachbar hat das letztes Jahr eigenhändig ausprobiert und damit seinen Anbau in Brand gesteckt.

Meine Voraussage: mit den knapp 300-400g Flüssiggas die man für eine Klima braucht dürfte man wieder unter dem Radar fliegen.

Hast Du zufällig eine Quelle zum Originaldokument?

Hi Martin,

nein, für das Öl gibt es kein "Schauglas" oder so. Auch die Werkstatt kann nicht feststellen was drinnen ist, die evakuieren einfach die ganze Anlage und warten dann eine Weile, das Öl verdampft dann vollständig, und sie können dann ab Null die nach Hersteller notwendige Menge einfüllen. Ich sehe das aber so, dass Öl im Normalbetrieb nicht verdunstet, wenn es also irgendwo hin verschwindet muss es Spuren hinterlassen, und wenn keine Spuren zu finden sind *müsste* es noch da sein.

Aber bei einer unbekannten, schlecht gepflegten Anlage die x Jahre nicht mehr gelaufen ist würde ich erst mal sehen wollen was Sache ist, raten oder aufs Glück hoffen ist keine gute Taktik. Du musst auf dem Gebrauchtwagenmarkt mit allem rechnen, auch damit dass jemand den Wagen gründlich wäscht um genau solche Spuren, die eine teure Reparatur ankündigen, verschwinden zu lassen.

Ich würde in diesem Fall zu einem letzten Werkstattbesuch raten, die sollen die Anlage ganz leer machen, "abdrücken" um die Dichtigkeit zu prüfen, und wenn sie sicher dicht ist nur Öl einfüllen. Das kann nicht viel kosten, weil ja kein "sündteures" R134a einzufüllen ist. Alles jenseits von einem Fuffi wäre meines Erachtens Nepp - außer Du beauftragst sie gleich auch noch das Leck zu suchen wenn eins da ist.

Auf der Grundlage dass die Anlage sicher dicht und einmal richtig mit Öl befüllt wurde kannst Du dann mit relativ gutem Gewissen die kommenden Jahre einfüllen was Du möchtest.

HG, Armin.