Klimagas R134a gegen Propan/Butan (Lötlampen-Kartusche) tauschen

Vorab: ich starte hier mal wieder einen Thread, der *niemals* in die Praxis umgesetzt werden darf, weil das die Betriebserlaubnis des Koleos erlöschen lassen würde. Diskussionen darum ob man das "darf" bitte möglichst vermeiden, man "darf" nicht. Es handelt sich also um rein gedankliche Experimente, maximal dürfte man sowas wohl mal ausprobieren im eigenen Garten und auf eigene Gefahr.

Inzwischen stehen wir bei einem EK um die 80 Euro für die Flasche R134a. Das ist zwar kein zwingender Grund, warum ein Klima-Service 200+ Euro kosten muss, aber die Werkstätten tun es trotzdem, einfach weil sie es können.

Aber niemand kann einem verbieten, das nötige Know-How zu sammeln. Außerdem scheint es Länder zu geben (USA und Australien) wo das breit gemacht wird, wobei mir nicht bekannt ist in welchem Maß und ob man das dort offiziell "darf" oder ob es einfach niemanden kümmert. In D sind meinen Recherchen nach zumindest zwei Produkte am Markt wo genau diese Mischung - allerdings zu einem absurden Preis - als Ersatz für R134a verkauft wird. R134a in der Nachfüllflasche kann man übrigens immer noch für kleines Geld (um die 6 Euro pro Flasche!) aus China orden, USA geht seit heuer nicht mehr da R134a inzwischen auch dort verboten wurde) damit wird allerdings ab Juli vermutlich Schluss sein, wenn die 22 Euro Bagatellgrenze für den Zoll fällt ist zu befürchten, dass diese Sendungen beim Zoll gefunden und einkassiert werden.

Es geht also darum, ob es *technisch* und *theoretisch* möglich ist, seine Koleos-Klimaanlage statt mit dem sündteuren und klimakillenden R-134a mit Propan/Butan (LPG oder Gaskartusche) zu befüllen, und Strategieen zu entwickeln wie man das macht, ohne die Anlage zu gefährden (nein! die billigen Druckmesser-Armaturen aus dem Netz reichen dafür nicht, die sind nur für Diagnose gut, warum, das wird im unten verlinkten Beitrag klar), aber ich denke mit eienr solchen Armatur und ein wenig Geduld und Hirn sollte es machbar sein.

Eigentlich sollte es möglich sein, eine R134a Anlage auch mit einem Mix aus Propan und Butan (30% R290 und 70% R600) zu füllen. Rein zufällig findet man das Gemisch nicht nur an der LPG Zapfsäule, wo man es schlecht in die Klima umfüllen kann, sondern auch fixfertig in den Gaskartuschen für Lötlampen im Baumarkt (Rothenberger Topgas, Multigas u.Ä.) in einer Gebindegröße zwischen 220 und 400g bis 1kg, was für das Nachfüllen eine gute Größe wäre. Was über bleibt kann man dann zum Löten, Unkraut abfackeln, was auch immer, verwenden. Auch wenn es in die Luft gelangt ist es, wegen der geringen menge und der vergleichsweise niedrigen Klimaschädlichkeit, kein Problem.

Ich habe erst mal wie üblich das Web gefilzt um mal vorzufühlen, und viele ermutigende Berichte gefunden, einer der Besten scheint mir der da:

https://www.youtube.com/watch?v=l-2uEKXFMm0

und noch etwas ausführlicher im Attachment.

da werden die Grundlagen gut erklärt und die "Standardbedenken" behandelt, Fazit: ja, schon, nix ist perfekt, aber alles halb so wild bzw. beherrschbar und viele Bedenken sind an den Haaren herbei gezogen. Und er beschreibt, wie man sich mit Probieren an die richtige Nachfüllmenge herantasten kann, ohne die ganze Anlage leer zu machen.

Wer sich für das Thema interessiert ... anschauen, und kommentieren, ich würde mich freuen über ein paar helle Köpfe, die mitdenken, und dann riskiere ich es, den Live-Test zu machen, meine Klima könnte einen Schluck Auffüllung vertragen. Ich würde da gerne zusammen mit anderen Interssierten forschen.

Armin.

Also, ich habs glatt durchgezogen. Natürlich darf ich damit nicht herumfahren, aber ich habe die Anlage - die ja sowieso nachzufüllen war - versuchsweise mit einer Kartusche Lötlampengas von Rothenberger nachgefüllt. Da ich gerade Urlaub in einem heißen Land mache, war die Gelegenheit ideal, und ich konnte nicht widerstehen

Inzwischen habe ich das Auto in der Hitze über etwa 700km bewegt, mit Klimaanlage im Dauereinsatz in der prallen Sonne, und was soll ich sagen: es funktioniert. Eventuell (aber nur ganz eventuell, sprich, gefühlt) ist die Leistung bei Vollast und voll aufgedrehter Klima und über 30 Grad im Schatten geringfügig geringer. Von der Theorie her sollte Propan/Butan dem R134a eigentlich kältetechnisch überlegen sein, also vermute ich, dass ich einfach noch ein wenig mehr hätte einfüllen können. Dafür spricht auch, dass bei Vollast noch ein wenig mehr als 15 Bar auf der Hochdruckseite anstehen könnten, man sagt bis 20 Bar ist OK, aber ich hätte eine neue Kartusche kaufen müssen, die Alte war nicht mehr ganz frisch und reichte nicht weiter. Ich bin für den Moment aber schon zufrieden mit dem Ergebnis.

Ich bin folgendermaßen vorgegangen:

- an einem für hiesige Verhältnisse mittel-heißen Tag (30 Grad im Schatten) das Auto mit geöffneten Türen in die pralle Sonne gestellt, Klima-Wartungsarmatur angeschlossen (Ebay, ca. 30 Euro), Lötgaskartusche auf eine Briefwaage gelegt zur Kontrolle wie viel ich eingefüllt habe (das geht - ums nochmal zu sagen - weil es um einen Verdampfungsprozess geht nicht über eine Druckmessung!), Motor an, Klima auf Lo und und Gebläse auf Vollgas, und dann mit Hilfe der Wartungsarmatur langsam Gas über den Füllschlauch (gelb) in die Niederdruckseite (blau) eingespeist. Dabei drauf geachtet, wirklich nur Gas und kein Flüssiggas einzuspeisen: die Kartusche lag wesentlich tiefer als die Armatur, und in der Armatur gibt es außerdem ein Schauglas in dem keine Flüssigkeit erscheinen darf. Fürs Anschließen der Kartusche habe ich mir einen Adapter gebastelt, Basis war sowas wie Ebay #334023303980 (ca. 11 Euro), dazu noch ein Eigenbau-Adapter aus Messing auf das Zollgewinde am Füllschlauch der Wartungsarmatur.

DSC_0398_Small.jpg

Die ersten sagen wir mal 100g lang ist augenscheinlich gar nichts passiert. Die Briefwaage zeigte aber den Fortschritt an, und die Gaskartusche wurde merklich kälter. Auch deshalb muss man langsam einfüllen, damit sich die Kartusche "erholen" kann, wenn sie zu kalt wird, verdampft in ihr nichts mehr. Insgesamt habe ich mir fürs Füllen etwa eine halbe bis dreiviertel Stunde Zeit gelassen. Dabei war der kleine Regler hinten an meiner Eigenbau-Anschlussarmatur für die Kartusche eine große Hilfe.

Dann begannen langsam die Druckanzeigen auf der Wartungsarmatur zu steigen, und die Luft aus den Lüftungsschlitzen wurde merklich kühler. Das ist am Anfang schwer zu sagen weil ja schon die strömende Luft einen gewissen Abkühleffekt bringt, ein Thermometer an der Lüftung anzubringen wäre sicher auch eine gute Idee gewesen. Parallel dazu schaltete hin und wieder der Lüfter der Klimaanlage (vorne am Kühler) ein, weil natürlich der Fahrtwind fehlte um den Wärmetauscher zu kühlen.

DSC_0394_small.jpg

DSC_0397_small.jpg

Ich habe es dann gut sein lassen, als ich knapp 170g Lötgas (entspricht etwa 340g R134a - eine gängige Größenordnung für das Nachfüllen einer Klimaanlage) eingefüllt hatte, da standen die Druckanzeigen dann bei 5 Bar (Niederdruckseite) und 15 bar (Hochdruckseite).

Vor der Rückfahrt nach Deutschland lasse ich die Klima natürlich regelkonform wieder mit dem Klimakiller R134a füllen.

Fazit: R134a durch Propan/Butan Gemische zu ersetzen scheint hierzulande ebenso gut zu klappen wie in Australien oder USA.

Und natürlich ist das keine Aufforderung, es mir nachzumachen, ein "falsches" Klimagas zu fahren ist rechtlich ebenso bedenklich wie falsche Reifen oder Glühbirnchen ohne E-Zulassung. Und ebenso ist nicht sicher, ob die Anlage auch noch genügend Öl drinnen hat, und ob das Gemisch aus R134a und Lötlampengas (über dessen Qualität und Reinheit auch nichts bekannt ist) nicht irgendwann in den nächsten 10 Jahren irgendwas in der Klima beschädigt, Dichtungen etwa, keine Ahnung, was. Viel Raum also für Bedenkenträger. Ich weiß es nicht, und ich empfehle ja nicht, es mir nachzumachen. Ich habs halt aus technischem Interesse probiert und erst mal keine akuten Probleme festgestellt, sondern nur angenehm kühle Luft aus der Klimaanlage, und das ganz ohne Klimakiller zum Mondpreis.

Armin.

Zur Reparaturkette mit dem weiß-roten Logo (und allen anderen Werkstätten) gehe ich nur, wenn ich selber genau weiß, was zu machen ist. Die Jungs da sind mir ein wenig zu geschäftstüchtig. Die Koli-Klimaanlage hat ein "werkstattfreundliches" Verhalten: wenn zu wenig Kältemittel drinnen ist gerät sie in einen Bereich wo sie ein seltsames, metallisch klingendes Geräusch verursacht, offenbar ein Zischen, aber man könnte es auch als mechanisches Geräusch interpretieren, und Kompressor ist das einzige mechanische Bauteil. Keine Kühlleistung, "mechanisches" Geräusch --> Kompressordefekt, muss neu. So geschehen insgesamt 3 Mal, darunter auch von einer Renault-Werkstatt, alle haben sofort den Dollar in den Augen bekommen und wollten einen neuen Klimakompressor einbauen. Ich bin dann selber draufgekommen was wirklich los ist, mein "allgemeines Interesse" hat sich also bereits bezahlt gemacht, und die 30 Euro für die Wartungsarmatur sind bereits wieder herinnen. "Selber nachfüllen" war dann irgendwie die logische Fortsetzung der Diagnose, und dabei als Nebeneffekt die FCKW grundsätzlich los zu werden so ein Nebengedanke,

Die Kosten bei der Werkstattkette von knapp 80 Euro beziehen sich auf das bloße Nachfüllen einer ansonsten intakten Anlage mit dem Automaten. Lecksuche oder wie in meinem Fall Suche nach dem Geräusch (das man ja nicht suchen muss weil es von selber weggeht, aber das weiß man erst hinterher) kostet extra. Oben drauf kommen noch Extras wie Filter (kann man natürlich auch mit Druckluft abblasen oder - so man kein Allergiker ist - auch gleich ganz weglassen). Ich bekam hier Kostenvoranschläge von 180 Euro (freie Werkstatt) und 250 Euro (Markenwerkstatt), jeweils mit Hinweis auf die gestiegenen Kosten für R134a. Der Ärger über diese Bauernfängerei war zugegebener Maßen eine Triebfeder, nach Alternativen zu suchen.

Die Frage ist eher, wieso überhaupt R134a oder R1234yf eingefüllt wird, statt Propan/Butan. Mir scheint, man hat irgendwann in den 1960-er Propan/Butan künstlich verunglimpft um die FCKW in den Markt zu drücken, und jetzt kann man nicht mehr "zurück", auch wenn das eigentlich "vorwärts" wäre. Mir deucht auch hin und wieder dass die Industrie generell Trends zu "machs komplizierter" begünstigt, während ich als Hobby-Schrauber natürlich eher die andere Richtung bevorzuge.

Ich hätte nicht übel Lust, die Anlage weiter mit Propan/Butan zu betreiben, dann würde man sehen, ob sie in 2 oder 4 Jahren immer noch läuft, aber leider, in Deutschland darf ich damit nicht herumfahren. Genau genommen fahre ich auch jetzt noch ein paar Wochen illegal rum, nur kümmert das hier niemanden.

Vielleicht gehts aber doch? Ich fand im Netz dieses Zitat:

"Kältemittel gelten als Betriebsstoff, es ist keine allgemeine Betriebserlaubnis (ABE) dafür erforderlich".

Woher kommt diese immer wieder zitierte aber nie belegte Aussage mit der "erlöschenden Betriebserlaubnis durch falsches Klimagas" und der in Verbindung damit sofort an die Wand gemalte Teufel "Versicherung verweigert bei Unfall jede Leistung" überhaupt? Wen müsste man fragen?

Armin

Beim TÜV habe ich letzthin, als ich meinen Anhänger vorgeführt habe, gefragt, da wollte man dazu nichts sagen, bzw. wußte nicht mal dass man sowas theoretisch machen könnte. Man ist dort darauf spezialisiert, zu erkennen was vom Serienstandard abweicht und das zu bemäkeln, sofern man keinen Unbedenklichkeitszettel vorlegen kann, hat vielleicht hie und da auch ein wenig Ermessensspielraum, aber man ist nicht darauf eingerichtet, zu beurteilen, ob so eine größere Abweichung von der Norm ein Problem darstellt oder unbedenklich ist, oder ob gar die Norm das Problem ist. Dafür wäre ein spezieller "Sachverständiger für Klimaanlagenfüllungen in KFZ" zuständig, den es aber anscheinend nicht gibt.

Immerhin wurde ich augenzwinkernd darauf hingewiesen, dass eine TÜV Prüfung ja keinen Check der Klimaanlage beinhaltet. Ich wurde lediglich darauf hingewiesen dass ich, wenn ich es denn machen würde, vorsichtshalber einen Hinweis im Motorraum anbringen sollte, damit nicht irgendwer, der nach mir kommt, versucht, die Klima mit einem herkömmlichen Wartungsgerät für R134a abzusaugen, was dem Automaten bzw. seiner Gasfüllung schaden könnte.

ADAC könnte ich in der Tat noch probieren, bin ja seit einer Ewigkeit Mitglied. Danke für die idee, ich habe die Rechtsberatung gleich angeschrieben.

Wäre natürlich cool, wenn das Internet-Gerücht stimmen würde, dann könnte ich den Test fortsetzen, bis der Koli dann in geschätzt etwa 4 Jahren sowieso End of Life erreicht, und hier auch ganz offen drüber berichten.

Armin.